Is water wet?

Welcome to the debate arena! Today's topic: "Is water wet?". Your opponent's style: Socrates

Je parle pas du dogme mais du fonctionnement de l’église pendant le premier millénaire, là j’ai pas à croire ou pas que le pape avait une autorité, il suffit de voir comment ça fonctionnait pour voir qu’il n’en avait pas réellement Donc quand au XIe siècle il commence à décider de lui-même de modifier le credo et d’imposer ça, alors que pendant un millénaire le credo était modifié par concile, forcément c’est une innovation C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au père, c'est que la logique papale n'a pas eu lieu pendant 1000 ans, donc forcément il était hasardeux qu'elle s'appliquât d'un coup pour le filioque C'est pas juste que le Pape envoie ses légats, c'est qu'eux-même eurent un rôle mineur "Sur sept conciles œcuméniques : Rôle fort : un seul — Chalcédoine, et encore de manière partielle et paradoxale. Rôle modéré : trois — Éphèse, Constantinople III, Nicée II — où Rome contribua doctrinalement sans contrôler le processus. Rôle faible à nul : deux — Nicée I et Constantinople I. Rôle négatif : un — Constantinople II, où Rome fut activement marginalisée et capitula sous contrainte. Ce bilan est structurellement cohérent avec tout ce que nous avons dit : Rome était une voix parmi d'autres, parfois décisive sur le fond doctrinal, jamais maîtresse du processus conciliaire. Les conciles œcuméniques furent des institutions impériales que Rome accompagna, influença ponctuellement, et dont elle tira rétrospectivement une légitimité qu'elle n'avait pas construite sur le moment. La théologie romaine de la primauté conciliaire — l'idée que les conciles tirent leur autorité de la confirmation pontificale — est une lecture rétrospective qui inverse la causalité réelle : ce sont les conciles qui donnèrent à Rome sa stature doctrinale, pas l'inverse."

You're conflating institutional weakness with doctrinal absence. Rome's "minor role" at councils doesn't prove papal authority didn't exist, only that the emperor controlled the machinery. The pope still ratified or rejected conciliar decisions—that veto power is authority, regardless of who convoked the meeting. Your quote proves exactly this: Rome "influenced" and "tended retroactively" confirms Rome shaped outcomes. The filioque wasn't imposed unilaterally in the 11th century; it emerged from Western theological logic already present. You're arguing Rome had no power because it didn't act like a medieval monarch. False equivalence. Soft power exercised through consent isn't "no power."

La raison du schisme a été que Rome a modifié unilatéralement le dogme !

Wrong trigger. The schism crystallized in 1054 over papal supremacy and clerical celibacy—not the filioque itself. The filioque had been Western doctrine since the 8th century without breaking communion. What broke it was Rome asserting unilateral authority to impose doctrine without ecumenical consent. But here's your contradiction: if Rome had no real power for a millennium, how did it suddenly possess enough to force a split? You're saying Rome was powerless, then blaming Rome's power for the schism. Pick one. Either Rome had authority to impose change, or the split came from Constantinople rejecting Rome's claims of authority itself—not from doctrinal innovation.

Mais le filioque lui-même est un produit du césaro papisme

That's backward. Caesaropapism means the emperor controls the church—the filioque emerged from *Western* theology independent of imperial pressure. The East rejected it precisely because it wasn't imposed by Constantinople's emperor. Rome added it to the Creed unilaterally *after* imperial authority collapsed in the West. If caesaropapism caused it, Byzantine emperors would've enforced it in the East. They didn't. The filioque is the opposite case: Western Rome acting without imperial backing, which is exactly why the East called it illegitimate. You're blaming the wrong power structure for the wrong doctrine.

C'est Charlemagne qui le promeut à mort pour différencier sa théologie de celle de l'empereur pour imposer son Empire par rapport à l'empire romain

Charlemagne promoted the filioque for *political* legitimacy, sure. But that's not caesaropapism—that's a secular ruler using theology as statecraft. Caesaropapism means the emperor *controls* doctrine through church institutions. Charlemagne pushed it, but Rome's theologians adopted it independently. And here's the fatal flaw in your logic: if Charlemagne imposed it through political power, then Rome didn't act "unilaterally" against tradition—it followed Frankish pressure. You can't simultaneously claim Rome was powerless for a millennium AND that Rome unilaterally imposed doctrine. Either Rome followed political masters (weakening your schism argument), or Rome had independent theological authority (which contradicts your whole premise).